Я вкратце напомню вам тот стих, от которого мы отправлялись в разделе "Мишпатим". Вы помните, говорится: "Им кесеф талвэ..." - Если деньги будешь давать взаймы Моему народу... и т.д. Проблема наша, и не только наша, но и мидраша, и комментаторов состояла в том, что сказано здесь "им" как условие, а в то же время Галаха и любой мидраш приходят к утверждению, что это является обязанностью. Мы видели, по крайней мере, одно или два разрешения этой проблемы. Я хочу сейчас просто, продолжая эту тему, предложить вам еще парочку вариантов, как объясняется то, что обязательное действие сформулировано в качестве условия "если".
Вот объяснение, которое нам будет понятно, что-то подобное мы видели в прошлом семестре. В каком смысле - "если деньги будет давать взаймы?" Тора не хотела давать это в виде безусловной обязанности вот по какой причине. В других местах говорится, что, если вы будете исполнять все, чего Я от вас требую, говорит Всевышний, то вам не понадобится брать взаймы. Каждый будет обходиться своими средствами, и только другим, инородцам, будете давать под проценты. Таким образом, если дать эту обязанность в безусловном виде, то получается как бы без вариантов предсказание того, что вы не будете находиться в этом желаемом состоянии.
Напомню для сравнения, что в благословении после трапезы "Биркат hа-мазон", (это довольно длинное благословение, состоит из трех частей из Торы, а потом еще добавления мудрецов), в третьей части есть такая поразительная просьба."Не дай нам нуждаться, не поставь нас в зависимость от плоти и крови", т.е. от других людей, от их ссуд, а только от Твоей руки, полной, широкой, щедрой. И это, мне кажется, как раз очень тесно связано с таким пониманием, что человеку, даже если он не беден, даже если у него какие-нибудь заметные проекты, у состоятельного человека, если ему приходится обращаться к другому за ссудой, то это наносит ущерб состоянию моей независимости, самостоятельности в этом мире.
И про это сказано в сугье Талмуда, которая обсуждает вопросы благотворительности: "Раб - берущий у человека дающего". Хочешь не хочешь, тот, кто берет у другого, попадает в какую-то моральную зависимость от него, если не более явно. (В Талмуде это очень интересно оборачивается, когда мы перейдем к разговору о цдаке, мы еще вспомним. Мы вернемся к этому, когда будет разговор о законах цдаки.) Сейчас я просто, переходя к продолжению конкретных законов, возвращаюсь к этому первому стиху, для того, чтобы эта картина была полнее. Хафец-Хаим, в той книге, которую мы в прошлый раз использовали, предлагает некоторое простое объяснение, конкретно-галахическое, и оно действительно выглядит очень естественно. Я хочу вам пересказать это понимание Хафец-Хаима.
Мы с вами обращали внимание, что написано "им кесеф", потом псик, "талвэ". Есть перерыв, и поэтому мы приводили такое объяснение, что если у тебя есть деньги, свободные и незапланированные для твоих нужд, то тогда давай их взаймы по системе приоритетов. Прежде всего, человеку из Израиля, бедному, родственнику и т.д. Хафец-Хаим читает это таким образом. Он этот псик воспринимает, как ударение. Он говорит: "Если деньги будешь давать взаймы, то тогда давай их вот в таком порядке приоритетов, и не будь ему притеснителем, "ло тийе ло ке-ноше". Что это значит - "не будь ему притеснителем"? Это важнейший закон: если подошел срок отдачи ссуды, и я точно знаю, что у того, кто взял у меня долг, нет денег, чтобы отдать, то я не имею права требовать с него, чтобы он их отдал.
Если подошел срок отдачи ссуды, и кредитору точно известно, что у должника нет денег для того чтобы вернуть, тогда закон Торы, сформулированный вот в этом стихе, в разделе "Мишпатим", запрещает требовать отдачи долга, и этого мало. Я не имею права попадаться ему на глаза, чтобы он не испытывал неприятных чувств, что я ему намекаю, будто пора отдавать долг, а он этого сделать не может.
Вопрос. А если он нечестный?
Ответ. Если человек нечестный, то лучше было бы сразу не давать ему в долг, потому что это приводит только к неприятностям. Нечестному человеку лучше не давать. Так тоже бывает. Сначала дали, потом оказалось, что он нечестный. Если есть основания думать, что у человека есть деньги и он их специально не возвращает, тогда существует бейт-дин, куда человек обращается, и бейт-дин направляет своего уполномоченного, который оказывает давление на должника, чтобы он вернул. Но если мне известно, что у него денег нет, то я не имею права требовать отдачи. Это очень важное замечание по поводу Галахи, а Хафец-Хаим говорит: "Этот запрет существует только в случае, если дал взаймы деньги". Но если дал взаймы не деньги, а какую-то вещь, то нет запрета требовать, когда она мне нужна или когда подошел срок возврата. Почему? Есть принципиальная разница. Ссуда дается для того, чтобы быть потраченной. Я не могу сказать человеку: "Я тебе дал деньги, верни мне ИХ". Этих денег у него не должно быть, он их взял для того, чтобы потратить, а потом вернуть мне такую же сумму другими купюрами, монетами. Про мешок с зерном мы поговорим чуть позже, это проблема не простая, сейчас я хочу сказать вот что. Что если я дал ему взаймы вещь, то, в отличие от денег, эта вещь должна у него находиться все время. Он не может взять вещь и без ведома хозяина передать ее куда-то дальше.
(Ответ на вопрос из зала.) Если произошло что-то непредвиденное, у него украли, ограбили, погибло в землетрясении, есть свои законы. Человек, который взял на время мою вещь, является хранителем этой вещи, и отвечает за ее сохранность в определенных пределах. Если он говорит, что произошло стихийное бедствие и эта вещь перестала существовать, то дальше он или отвечает за нее или не отвечает, в зависимости от того, каковы границы его ответственности. Это некоторые отдельные случаи. Но нормально, если я дал ему галоши, для того чтобы он куда-то сходил в сырую погоду, он не может мне ответить, как тот крокодил, что те, что ты выслал на прошлой неделе, мы уже давно съели. Я не для этого ему давал.
И таким образом, есть смысл в Торе подчеркнуть, что если деньги будешь ему давать взаймы, то не будь ему притеснителем. А если ты вещь ему даешь, то нет запрета быть притеснителем.
И точно так же, говорит Хафец-Хаим, это условное "им" относится ко всей этой фразе. Если деньги будешь давать взаймы Моему народу, то не притесняй и не бери процентов. Но если не Моему народу, а нееврею даешь, то ты можешь давить на него, даже если тебе известно, что у него нет, и можешь брать с него проценты, и т.д.
(Ответ на вопрос из зала.) На эту тему есть, конечно, законченная Галаха. Я привел вам сейчас объяснение Хафец-Хаима в качестве упражнения по паршануту, по толкованию стиха. Он здесь не проявил никакого творчества в смысле Галахи. Эта Галаха совершенно твердо установлена, еще в Талмуде. Т.е. Галаха - это результат, а толкование - это сопоставление того, как написано в стихе, и какой смысл мы в этом читаем, по простому или с точки зрения галахического мидраша. Вся проблема здесь, в этом слове "если" будешь давать взаймы, - как его согласовать. Поэтому все эти варианты, которые он приводил, это из области паршанута, как сгладить напряжение между тем, как написано, и какой смысл вложен. А сам галахический смысл не вызывает сомнений. Т.е. есть в этой области немало споров, но не на том уровне, который мы обсуждаем. Пока все, что я сказал, является абсолютно твердо решенной Галахой.
Теперь я хочу немного поговорить о другой стороне, которая отражена в этом же стихе, а именно - о запрете давать еврею ссуду под проценты. Это запрет необычайно суровый. Рамбам, например, пишет, что тот, кто дает еврею в долг под проценты, нарушает шесть заповедей "ло таасэ", шесть заповедей "не делай", не одну. Вот эти заповеди, я вам их перечислю по порядку. Первая - то, что сказано в нашем стихе: "Не будь ему притеснителем", а в Талмуде говорится: "А он является по отношению к нему притеснителем, когда требует, чтобы он ему дал, и давит на него. Первая заповедь связана с нашим стихом из 22-й главы книги "Шмот": "Не будь ему притеснителем". А этот требует с него, мало того, что он требует вернуть ту сумму, которую дал ему, он требует еще и добавки. Если это так понимать, то тогда придется сказать, что кредитор нарушает эту заповедь в момент, когда он с него требует.
Дальше сказано в книге "Вайикра", в 25-й главе: "Деньги твои не давай ему в рост, или под проценты". И очевидно, что этот запрет он нарушает в тот момент, когда дает ему под проценты.
(Ответ на вопрос из зала.) Это вопрос сложный, но, вообще говоря, если я являюсь распорядителем денег нееврея, который меня нанял, чтобы я давал под проценты, то, очевидно, в этом, по крайней мере, нарушения закона Торы не будет. Это та еще работа, но, во всяком случае - это другое. Если деньги других евреев, то вопрос тонкий, но, по-простому говоря, это запрещено. Вообще, законы, связанные с деньгами, требуют совсем других рамок, чем наш курс. Мы касаемся этих вопросов только с высоты птичьего полета. В рамках отношений между людьми невозможно обойтись без этой темы.
Итак, пока мы для начала говорим, какие заповеди нарушает человек, который дает под проценты. Первая - мы сказали: "Не будь ему притеснителем", это не только к процентам относится. Вторая - деньги твои не давай под проценты. Третья заповедь - там же, в книге "Вайикра": "И в рост не давай твоей пищи". Это не обязательно деньги. Я могу дать человеку, скажем, буханку хлеба и завтра сказать: "Принесешь мне буханку хлеба и пачку масла". Тоже проценты. И очевидно, что эту заповедь он тоже нарушает в тот самый момент, когда он дает в рост. Четвертая - это из 36-й главы книги "Вайикра": "Не бери с него проценты и лихвы". Это все синонимы, я не знаю точно, как переводить слова "нешех" и "тарбит". Этимологию слова "нешех" мидраш возводит к глаголу "кусаться": ты откусываешь от него живое мясо, ты даешь ему одну сумму, а требуешь, чтобы ему вернули другую, бо'льшую.
По-видимому, дающий под проценты нарушает эту заповедь в момент, когда берущий принимает эти деньги. Здесь же, в "Мишпатим", 22-я глава "Шмот", сказано: "Не накладывайте на него процента". Это в нашем стихе книги "Шмот". Это, казалось бы, совсем перекрывается, но, посмотрите, в книге "Вайикра", в 36-й главе, сказано: "Не бери с него процентов". А в нашем стихе "Шмот" сказано: "Не накладывай-ТЕ на него процентов", во множественном числе. И таким образом, эта заповедь в "Шмот" шире: она относится не только к тому, кто дает деньги, но относится ко всем, кто в этом участвует. Скажем, приходит человек не обязательно в момент дачи ссуды. Пришел в срок, он не вернул мне в положенный срок. Но надо сказать, что теперь он будет платить за просроченные дни, недели, месяцы. Это естественно: если, например, я не вернул вовремя книгу в библиотеку, то меня штрафуют за каждый день, на который я опоздал. Это очень неприятно, и мы сегодня должны задуматься, имеют ли они право так делать. Сказано, что вещи тоже нельзя давать под проценты.
(Ответ на вопрос из зала.) Я тоже наказан: я дал ему деньги, бескорыстно, он не вернул мне вовремя, я теперь страдаю, он мне наносит ущерб. Пусть компенсирует! Да вот сказано: "Не накладывайте на него проценты даже в этом случае".
И наконец, шестая заповедь, которую нарушает дающий под проценты, это знакомая нам запрещающая заповедь: "Перед слепым не клади препятствие". Это 19-я глава книги "Вайикра". Перед кем он положил препятствие? Перед берущим у него деньги. Потому что, оказывается, запрещено не только давать еврею под проценты, но и запрещено брать у еврея под проценты. И должник тоже нарушает эту заповедь.
В какой ситуации и какие заповеди нарушает берущий под проценты? - 23я глава книги "Дварим": "Ло таших ле-ахиха". - Она понимается как "не давай процентов брату твоему". Не только нельзя давать под проценты, но и нельзя брать под проценты. Он, конечно, нарушает и заповедь "перед слепым не клади препятствия", потому что он помогает заимодавцу нарушать эту заповедь. Они оба сразу нарушают одну и ту же заповедь "не клади перед слепым", потому что каждый из них является слепым и не понимает, насколько это сильно запрещено.
Всякий, кто участвует в этой сделке, т.е. посредник, гарант, свидетель, тот, кто оформляет долговую расписку, - все, принимающие участие в сделке этой ссуды под проценты, нарушают заповеди: "не накладывайте на него процента" и "перед слепым не клади препятствия". Помимо того, что есть прямые заповеди, которые нарушают участники такой сделки, естественно, что все они прямо или косвенно нарушают заповедь "люби ближнего, как самого себя".
(Ответ на вопрос из зала.) Поскольку нет ни смертной казни, ни карета ("карет" - это самое сильное наказание неба, это отрезание от корня жизни, преждевременая смерть, невоскрешение в грядущем мире, преждевременная смерть потомков, страшное дело, это накладывает только небесный суд). Поскольку "ло таасе", в котором есть действие (один человек передает, другой берет деньги), то естественно, что наказание, накладываемое земным судом, - это палки.
Если человек находится в безвыходном положении, то, как правило, наказание в такой ситуации не накладывается на него, человек принужден. Закон такой: для спасения жизни можно брать под проценты. Но - для спасения жизни.
Мы видим из этого перечня, что запрет брать проценты необычайно суров, И надо сказать, что действительно в жизни общества это безумно сильный механизм. Нам довольно трудно представить себе сегодня, что можно реально, в больших масштабах всего народа, построить дело таким образом, чтобы я добровольно давал кому-то, явно ничего не выигрывая, а вообще говоря, более или менее сильно проигрывая. Потому что в наше время это очевидно: когда деньги, даже если они лежат у меня на полке, теряют свою ценность. Я мог бы пустить их, хоть какие-то проценты получать из бизнеса или от банка, а вместо этого я даю их другому, и он мне возвращает ту же сумму, когда я реально получаю меньше, чем я давал.
То же самое, правда, имеет место и тогда, когда я другому даю попользоваться какой-то вещью: я ему дал молоток, и с каждым ударом молотка его запас прочности катастрофически уменьшается. Еще тысяча, еще две тысячи ударов, и молотку будет не так хорошо. Тем не менее, считается, что человек готов в каких-то скромных пределах идти на то, что будет падать запас его глобального, материального достатка ради того, чтобы помочь ближнему. Это требует перестройки понимания того, что помощь ближнему - это не просто обязанность или прибавление каких-то положительных очков. Это реальный вклад в здоровье того организма, частью которого я являюсь.
Вы помните, как мидраш объясняет, почему Тора требует, почему вообще мыслимо соблюдать заповедь: "Не мсти и не злопамятствуй". Вы помните мидраш о том, как правая рука порезала левую, как на это реагирует левая рука? Мидраш прихоодит объяснить нам, казалось бы, совершенно непосильное требование Торы. Там же, в том стихе, где говорится: "люби ближнего, как самого себя, говорится: "Не мсти и не злопамятствуй". Что такое "мсти"? Он мне отказал дать какой-то инструмент, пришел ко мне, я ему говорю: "Ты мне отказал, я тебе тоже не дам!" А что такое "злопамятствуй"? Тот мне отказал, я говорю; "Я не такой, как ты, я тебе дам". И то и другое запрещено. Спрашивается: что же мне делать?
И мидраш помогает нам представить себе, почему это может быть реально,с помощью такой картинки. Правая рука, в которой находится нож, режет мясо и нечаянно наносит рану левой руке. Левая рука берет нож и отвечает правой тем же самым7 А если нет, то требуется задуматься - почему. Потому что у них есть твердое сознание того, что они принадлежат одному и тому же организму. Оттого, что левая рука порежет правую, ей намного легче не станет. Итак, основа всех отношений между человеком и человеком в Торе, в Галахе, у Пророков: если у меня не откроются какие-то внутренние глаза на то, чтобы осознать, что, каким бы ни был противным мой ближний, все-таки мы с ним правая и левая рука, у меня нет никакого другого выхода, кроме как осознать этот фундаментальный факт.
А если это так, то вспомните, что Галаха говорит на тему, сколько раз следует давать взаймы без процентов одному и тому же человеку? Мы говорили об этом в конце прошлого занятия: сколько угодно. А если вы взвоете от этого и скажете: "Ну сколько же можно?!", то ответ: "Когда вы держите лавку и к вам приходит посетитель и стучит, и стучит, то это радует вашу душу, потому что это ваш доход". Так вот, когда к вам приходит человек и просит взаймы и вы можете ему дать, то чем больше он к вам приходит, тем веселее вам должно быть от этого: что вы делаете что-то реальное в этом мире. Если он приходит каждый раз, берет и никогда не отдает, то этому бесконечному числу раз должно содействовать какое-то изменение. Вы не должны отдавать насовсем те деньги, которые вы предназначили для того, чтобы помогать временно, давая в долг.
(Ответ на вопрос из зала.) Это очень важный вопрос и ответ на него абсолютно однозначно положительный. Я на дачу в долг с привязкой к индексу отвечаю положительно. Это стопроцентная дача под проценты. Это несомненно, тут нет места для двух мнений. На эту тему сказали мудрецы и комментаторы много. Что человек, который дает еврею деньги под проценты, если он сам еврей (нееврей имеет полное право давать еврею под проценты, так же как и наоборот), то он как бы отрицает существование Бога, он кусается, как змей, если он берет "нешех".
И помимо того наказания палками, которое в наше время практически нереализуемо, есть наказание с неба. И наказание человеку, который дает под проценты, нарушая этот строгий запрет - в том, что у него наступает финансовый крах и все его имущество катится вниз. Это уже не очень логически объяснимые законы Небесного управления: мера за меру. Если ты кусаешь других и откусываешь от их имущества, то постепенно начинает откусываться твое имущество.
Соответственно, заповедь давать в долг еврею без процентов имеет необычайную силу. Вообще говоря, исполнение заповедей добрых дел защищает человека на тот момент, на тот день, когда он их совершает. В отличие от заповеди помогать материально, которая является очень надежным адвокатом и защищает человека очень долго. Говорят, что это доброе дело никогда не забывается и другими грехами не перечеркивается. А кто дает под проценты, тому нет доли в грядущем мире, потому что он этим себя отделяет от этоо живого организма народа Израиля.
Теперь мы с вами посмотрим, что же представляет собой этот самый рибит из Торы. Что такое давать под проценты по закону Торы и что к этому добавили мудрецы? Из Торы запрещено, только если кредитор заранее твердо оговорил, что он дает ему в долг под процент. Если он этого не оговорил в момент выдачи ссуды, то это уже не прямо подпадает под закон Торы, или, точнее сказать так. Даже если он в момент, когда давал деньги, не сказал твердо, что мне принесешь больше, но поставил это условие до возвращения ссуды, тогда это считается "рибит-кцуца", т.е. твердо оговоренный процент, и это из Торы. Если же он после возвращения долга сказал: "Ну а добавить у тебя совесть есть? Я тебе давал, а теперь остался еще и в проигрыше, это нечестно!" - это не по закону Торы, а по установлениям мудрецов является рибитом.
Если он потребовал дать ему сверх ссуженной суммы еще добавку, то это называется "рибит де-рабанан". Строго говоря, рибит из Торы - это абсолютно четко оговоренное требование, чтобы ему было возвращено больше, чем он берет в момент выдачи ссуды. Но галахические авторитеты считают, что даже если он потребовал не в самый момент, но до возвращения долга, это все еще является процентом, запрещенным Торой. В отличие от ситуации, когда он требует это после возвращения этой суммы. "Это называется "рибит де-рабанан".
Точно так же, может быть, что заимодавец вообще не потребовал никакого процента, а должник по собственному почину дал ему больше. И даже если он это дал в самый момент, когда он брал ссуду. Если заимодавец не потребовал этого, а тот это сделал по своему почину, то это "рибит де-рабанан". И мудрецы запрещают, даже если берущий ссуду говорит, что это не имеет никакого отношения к ссуде, это никакой не процент, это подарок. Ты мне так нравишься, я хочу тебе сделать подарок. Но если этот "острый приступ симпатии" связан с отошениями "заимодавец - должник", то это "рибит де-рабанан", категорически запрещен. "Рибит де-рабанан"- это то, что запрещено установлениями мудрецов, а не законом Торы. Абсолютно запрещено.
Надо оговориться, что запрет добавления процента относится именно к этой сделке, когда один другому дает ссуду. Это не действует в отношениях купли-продажи. Если человек продает какую-то вещь, а покупатель ему добавляет сверх, скажем, спрошенной цены, запрета нет. Что значит - запрета нет? Нет запрета Торы. Но есть ряд запретов "де-рабанан".
(Ответ на вопрос из зала.) Мы пока говорим о деньгах, о вещах поговорим позже. Я покупаю некий товар. Мне назвали цену за него. Если я хочу, купив товар, добавить ему в подарок, основной закон материальных отношений в Галахе - это то, что каждый имеет право делать подарки и каждый имеет право их не принять или принять. Вообще говоря, делать подарки никогда не запрещено. Но есть такие полосы отношениий между людьми, что иногда даже то, что названо подарком, производит не то впечатление. Например, если я делаю подарок случайно человеку, который завтра будет судьей в моем деле, то этот подарок имеет одно название. А если я делаю подарок человеку, который мне дает сегодня, завтра или вчера ссуду, то это имеет другое название. И это случай, когда делать подарки и принимать их запрещено. А в общей ситуации разрешается делать подарки, и принимать подарки.
(Ответ на вопрос из зала.) Вы понимаете, что ни банк, ни ломбард не будут действовать бескорыстно, потому что это учреждения не благотворительные, а экономические, это бизнес. И поэтому, если запретить это, то их не станет. Можно ли сделать такие операции галахически законными, это тема нашего сегодняшнего разговора, и прежде всего про банки, но не только про банки, про любые отношения, когда еврей имеет право брать проценты с другого еврея. Это важнейший вопрос, и мы сейчас к нему перейдем.
Вы понимаете, что запрет давать под проценты действует абсолютно одинаково, независимо от того, даются деньги бедному или богатому, это совершенно ничего не меняет. Мы уже говорили о том, что бывает ситуация, когда у вполне обеспеченного человека появляется необходимость для какой-то покупки или для выгодного вложения денег взять взаймы определенную сумму на определенный срок. Так вот, никогда не разрешается брать с него проценты, за исключением ситуации, когда это вполне разрешено. Что это за ситуации?
Называется это "хейтер-иска", разрешение на дело. До сих пор у нас шла речь о том, что один еврей приходит к другому и просит дать ему взаймы для его личных нужд. Эти личные нужды могут быть любые. Я хочу купить хлеб, я хочу корову, я хочу купить дом, я хочу построить завод... Пожалуйста, если он может, он обязан дать. Но он не обязан ему давать непременно в виде ссуды. Он может поставить вопрос совершенно по-другому, он скажет: "Ты хочешь пустить деньги в дело, это золотое дело, я хочу быть компаньоном". Я тебе даю эти деньги, пусти их в дело на таких-то началах. Дальше они могут совершенно произвольно, так, чтобы это устраивало обе стороны, договариваться, как они делят предполагаемую прибыль. Например, он говорит: "Как пойдет дело, так пойдет, мы делим прибыль пополам". Или он говорит: "Веди дело, я тебе даю капитал, я хочу с него иметь столько-то процентов в год, в месяц, в неделю". Если тот согласился, он обязан платить.
Т.е. одно дело, когда я даю этому человеку на непосредственные нужды, это ссуда, никаких процентов не может быть, другое дело, когда я этому человеку даю, имея в виду, что я даю, чтобы он открывал дело, пускал их в бизнес, давал неевреям под процеты - делал все, что хочет. И в Израиле мне не известно ни одного банка, который бы не имел такого документа "хейтер-иска", и любой частный человек в принципе может такой документ написать под управлением опытного раввина. И пожалуйста, тогда я могу, не говоря, что я занимаюсь добрыми делами, говорить, что у меня есть контора, которая дает ссуды на бизнес. Пожалуйста - бери, плати проценты, все законно. Выгодно тебе или не выгодно - решай сам, это бизнес. И ваш ломбард тогда спокойно подпадает по-простому в эту категорию.
Это не так просто, тут нужно много чего знать, как почти в любой реальной, практической области Галахи. Мы не можем вникать в подробности, как должен составляться этот документ, это не задача нашего курса. (Ответ на вопрос из зала.) Это не только при съеме квартиры, мы сейчас немедленно обсудим эту очень актуальную проблему. У нас возникало уже два родственных вопроса: можно ли давать ссуду с привязкой к индексу и можно ли давать ссуду с привязкой к доллару? Если человек дает другому живые доллары и говорит, что хочет получить доллары в ответ, то тут нет ни малейшей проблемы. Хоть монгольские тугрики. Если он ему дал определенные деньги, он может ожидать, что он их же получит, это его законное право.
Можно ли дать человеку взаймы шекели и требовать, чтобы он тебе вернул доллары? Вообще говоря, нет. Можно ли давать шекели с привязкой к доллару? По-простому говоря, с умом можно. Тут вопрос, как это оформить, тут есть несколько "трюков". Но, по-простому говоря, это, например, делается так. Я тебе даю 100 шекелей и прошу тебя купить или, если у тебя есть доллары, продать мне долларов на сто шекелей. Он мне продает их совершенно законной операцией. Продал по курсу. А теперь я говорю: "Пожалуйста, я тебе даю взаймы эти доллары и верни мне их". Если обеим сторонам удобно получить эти доллары не в живом виде, а в размененном на шекели - все нормально. Если это удобно только кредитору, то это запрещено. Потому что должник должен стараться и что-то там разменивать. Но если должнику удобно и кредитор согласен, то здесь проблем нет.
Таким образом, итог: назначать цены в долларах, чтобы они выплачивались по фактически иногда довольно резво меняющемуся курсу в шекелях, в общем-то, при правильном оформлении вполне разрешено. Можно ли давать в долг с прикреплением а)к индексу цен, б) к курсу доллара? Ответ: нельзя.
Мнение комментаторов в этом вопросе немножко расходится, понимает ли это Тора буквально, или это просто в переносном смысле? Одни говорят, что вряд ли кто-то возьмет последнюю одежку, которая на тело надевается, в залог? Другие говорят, что одежда была так дорога в те времена, что вполне могло быть такое.
(Ответ на вопрос из зала.) Если вы твердо знаете, что у него денег нет, вы не имеете права ходить и требовать. Вы не имеете права попадаться ему на глаза. Но если вы предполагаете, что у него деньги есть, а он просто злостно не возвращает, то вы, конечно, требуйте: обращайтесь в бейт-дин, и бейт-дин посылает своего исполнителя, берет у него залог. Тут есть свои законы, которые, я боюсь, мы не очень успеем обсудить. Это область необозримо широкая.
Залог я могу взять у любого человека, бедного, богатого. Если мне неспокойно, если я не уверен в том, что он мне вернет, я могу хоть с самого начала, когда он пришел просить ссуду, сказать: "Принеси мне залог, чтобы я был спокоен, что ты мне вернешь". Мы об этом говорили в прошлый раз, что, наверное, предпочтительно давать ссуду без залога, но ни малейшего запрета брать залог, нет, за исключением некоторых сильных ограничений. Говорится: если ты, не получив денег в срок (это не сказано явно, так объясняет нам комментарий), просишь, чтобы он дал в залог, то ты или судебный исполнитель, которого ты пригласил, не имеете права зайти к нему в дом и брать залог. Нужно постоять снаружи, чтобы он сам вынес тебе этот залог. Что это значит? Это значит, что ты не пойдешь и не будешь выбирать, какую вещь. Он сам тебе вынесет что-нибудь похуже.
Но потребовать залог ты имеешь полное право. Мало того, даже если ты в человеке не сомневаешься, всегда лучше попросить у него долговую расписку, чтобы не было никаких оснований для того, чтобы он потом сказал: "Я не помню, что я брал", или он на самом деле забыл, или будут разные мнения по поводу суммы, которую он взял. И это может драматически сказаться на отношениях между людьми. Поэтому мудрецы очень не советуют давать в долг без свидетелей или, как минимум, без долговой расписки.
Все это, что мы говорили о законах залога и т.д., касается, конечно, отношений между людьми не близкими или друзьями и сумм, которые, в общем, составляют значительную часть бюджета. Если я даю другу десятку до получки и говорю: "Напиши мне расписку", то, по крайней иере, в нашей ментальности это будет выглядеть довольно странно. С другой стороны, мне приходилось когда-то принимать участие в цепочке передач денег между Россией и Израилем. И приехал оттуда израильтянин и говорит: "Очень странный человек: он мне передал гигантскую сумму и даже не попросил расписки. Этот человек, наверное, не в порядке: жулик какой-то".
Ментальность, когда человеческое слово весомее, чем расписка, не всегда и не всем понятна. Я как раз ожидаю, что, должно быть, встречное движение и привычка, по крайней мере, каких-то кругов из нашей российской жизни, чтобы человеческое слово значило достаточно много, может быть очень полезно Израилю, где существует анекдот, но не на пустом месте, когда спрашивают Бен-Гуриона, почему люди так любят обещать и не выполнять. Он говорит: "Что, уже запрещено обещать?" По поводу слов у нас будет в нашем курсе, я надеюсь, отдельный разговор. За то, что человек пообещал словами и не выполнил, его ни одна земная инстанция не накажет. Но говорится: "Тот, Кто взыскал с поколения потопа, взыщет с человека, который обещает и не выполняет".
Лучше, если точно знаешь, что он не вернет, либо не давать ему вовсе, либо сказать, что это подарок, если ты ему очень хочешь помочь. Знаешь, что он не вернет, и понимаешь, что все-таки это дело хорошее, помочь ему надо, а если сказать, что это подарок, он может обидеться. Например, такая тонкая ситуация. Тогда ты можешь ему сказать: "Я тебе даю взаймы", и про себя подумать, что я тебе дарю, прощаю и навсегда расстаюсь. Потом говорить ему: "Я тебе не дам, потому что ты не вернул предыдущую ссуду" - я не знаю, хорошо ли. Потому что ты выступаешь как бы притеснителем. Ведь бывает так. Человек попросил у меня взаймы, подошел срок возврата, он приходит и говорит: "Ты знаешь, я вынужден тебе сознаться, что у меня дела плохи. Я не только не могу тебе вернуть, но я прошу дать мне еще ссуду". И не факт, что я должен ему отказать. Если я считаю его человеком порядочным, я понимаю, что он рассчитывал, что дела поправятся, он найдет работу. А он ее не нашел, и нечем вернуть. Мало того, у него есть нужда.
Совершенно не факт, что у меня есть право отказать ему в дополнительной ссуде на том основании, что он мне не вернул предыдущую. Если только я знаю, что он не вернул, потому что у него нет. Если я знаю, что у него есть и он не вернул, то этому человеку запрещено давать, он жулик. Но надо ли ему говорить, что я тебе поэтому не буду давать? Неизвестно. Можно сказать: "Знаешь что, ты извини, у меня сейчас нет свободных денег. Я бы с удовольствием, но не могу". И я имею в виду, что для тебя не могу.
Мы почти всегда в жизни попадаем в сомнительную ситуацию, это делает жизнь нетривиальной. Приходится слушаться внутреннего голоса. В сомнительной ситуации есть инструкция судить в пользу того, с кем ты имеешь дело, но - с умом. Если он известен как человек нечестный, то говорить: "Я в данном конкретном случае не знаю, считаю, что он говорит правду" - это головопотяпство со взломом. Судить человека в сторону заслуг, как нам объясняет Рамбам, означает: если он известен как человек честный, который совершил поступок, имеющий очень неприглядный вид, постарайся найти возможность истолковать по-хорошему. И наоборот: если известно, что он мошенник и совершил поступок, который имеет все признаки хорошего, постарайся найти подвох.
(Ответ на вопрос из зала.) Нет ни малейшего запрета ссуды между даже ближайшими родственниками, но даже между ними действует запрет процентов. Отец сыну мог бы дать в шутку, он ему простит и сумму и проценты. Нельзя так шутить, никаких процентов, даже между ближайшими родственниками.
Вот какой существенный вопрос. Можно ли давать взаймы вещи, еду? Взаймы - это не то же самое, что позаимствовать бескорыстно, тут другое. Если я пришел и говорю человеку: "Дай мне твою корову попахать..." Мы редко приходим с такими просьбами друг к другу. Я прошу соседа: "Дай мне твою травокосилку", машинку для стрижки травы, он мне дает, это не называется ссуда вещи. Это называется "ашъала", он мне дает бескорыстно, бесплатно. А может прийти ко мне сосед и сказать: "Дай мне мешок муки, и я тебе верну мешок муки". Т.е. Это как ссуда, только не в деньгах, а в вещах. Спрашивается: можно так сделать или нельзя? Ответ: нельзя. Нельзя дать взаймы мешок муки, чтобы он вернул мешок муки. Потому что цена может вырасти, и это будут проценты.
Не может быть запрета дать человеку продукт. Есть несколько ситуаций и способов, в которых разрешено давать вещь, продукт, чтобы он вернул такую же вещь или продукт. Первый, наиболее близкий к нашей действительности случай, это то, что называется "давар-муат", что-то небольшое, например, сосед приходит ко мне и говорит: "Нет ли у тебя трех ложечек растворимого кофе?" Я могу ему дать, потому что кофе в ближайшем магазине не продается. То, что я ему готов подарить, это уже совсем простая ситуация. Но если он берет у меня три ложечки кофе и принесет три ложечки кофе или даже полбанки кофе, то это называется "давар-муат", при том, что кофе - дорогой продукт. никто из нас не станет со своими знакомыми или соседями так сильно считаться, и мы не будем отмерять точной меркой, принес он мне три ложки или две с половиной. "Давар-муат" - тут нечего говорить, даже если кофе подорожал.
Это, безусловно, можно, если обе стороны не считают стоимость передаваемой вещи или продукта заметной. Я прошу коробок спичек и верну ему завтра коробок спичек. Если я ему верну два коробка спичек, то это не называется процент, потому что он знает, что спички забываешь купить, и пусть у тебя будет запас. Такие вещи на уровне того, что обе стороны друг другу готовы простить, "давар-муат" - здесь нет ни малейшего запрета. И точно так же, если я беру у тебя взаймы пачку творога и завтра возвращаю тебе такую же пачку. Она стоит какие-то деньги, и, может быть, как раз в эту ночь произошла смена цен. Но, поскольку мы не придираемся, то дело не в точном равенстве, а в том, что это "давар-муат".
(Ответ на вопрос из зала.) Не нужно пересчитывать, нужно сказать, что это должно быть "муат" для того, кто берет.
Есть еще один случай, я не буду перечислять все случаи. Если у просителя есть немножко такого продукта, то можно даже большое количество дать ему с возвратом, это хитрая химия, мы этот случай не рассматриваем.
Дело в том, что мы сейчас рассматриваем опасность ссуды под проценты, поэтому "муат" или не "муат" для того, кто дает, это не так принципиально здесь. Он дает, и если он получает меньше, то он может придираться и сказать; "Ты мне меньше дал, давай больше". Если тот, кто берет, кто должник, для него не существенно, то здесь нет опасности процентов. Даже если он по требованию этого странного кредитора даст ему больше, это не будет считаться процентом, потому что примерно то же количество. Надо ли требовать, чтобы это было "муат" для обеих сторон? Так всегда будет лучше. Но у меня такое впечатление, что достаточно, даже если это только для должника несущественное количество. Надо проверить, это литература, которую довольно непросто вот так, "на одной ноге", изложить равномерно. Тут есть масса нюансов, различия Галахи в разных школах. Я хочу, чтобы у нас было основное представление.
Еще один случай, когда можно давать даже заметное количество, это когда на данный продукт существуют твердые контролируемые цены: сахар, хлеб, молоко. Теперь, когда мы увидели, что есть, с другой стороны можно мешок муки взять, потому что считается, что цены не меняются, хотя есть опасность, что всегда в данный момент, что они могли вдруг прыгнуть.
Ну и наконец, есть очень принципиально простой путь: любые количества любых продуктов давать взаймы с тем, чтобы он вернул, если вы в момент передачи оцениваете, сколько это стоит. И тогда он должен вернуть такого продукта на ту же сумму. Если изменились цены, то он возвращает меньшее количество, в этом все дело.
Очень важный раздел, на котором придется сегодня закончить, вот какой. Запрет услуг со стороны должника по отношению к кредитору. Кредитор не имеет права принимать какие бы то ни было услуги от должника все то время, пока они находятся в отношениях "кредитор - должник". Все то время, пока эта ссуда уже взята и еще не возвращена, запрещено кредитору пользоваться какими бы то ни было услугами должника, если эти услуги он не оказывал ему обычно до этого. Если это услуги оплачиваемые, например приходит служащий к директору учреждения и говорит: "Дай мне взаймы". Он понимает, что он должен уволиться и перестать там работать. Это другое дело. Если это услуги, которые он оказывал ему раньше.
Под услугой, я думаю, нельзя понимать оплачиваемую вот почему. Потому что, если он мне платит за работу, то это не услуга, а это совсем другие отношения - наниматель и исполнитель или рабочий. Это совсем-совсем другие отношения, и никакого тут запрета нет. Но если я бесплатно или по удешевленным ценам что-то для него делаю, то это услуга. И здесь, грубо говоря, так. Если раньше он ему этих услуг не оказывал, то все время, пока не возвращена ссуда, он совсем не имеет права. Если раньше он оказывал эти услуги, то он имеет право продолжать, но только не публично. Потому что, если это делается в открытую, то это все равно производит нехорошее впечатление.
Кроме того, мы знаем, что, конечно, запрещено делать подарки от должника кредитору не только в период, когда ссуда не возвращена, но и непосредственно перед и сразу после. Сколько это "непосредственно" - трудно сказать, но если человек посылает другому подарок, а назавтра приходит и говорит: "Я тебя так люблю, дай мне взаймы", то, в общем, это тот случай, который категорически запрещен.
(Ответ на вопрос из зала.) Кредитор может должнику давать. Если он человек состоятельный и бедный у него взял взаймы, а он ему еще назавтра посылает цветы, чтобы ему было веселее, тут нет никаких проблем. Если я взял у человека ссуду, а я ему родственник или друг, я ему всегда делаю подарок на день рождения, у меня нет ни малейшего запрета это сделать.
Услуги между людьми любого уровня отношений: родственники, друзья, чужие люди... Я раньше всегда помогал ему, бесплатно занимаясь с его детьми музыкой. Я имею право продолжать это, но только не афишируя. Потому что иначе это очень похоже на то, что я это делаю как бы в виде процентов с того, что он дал мне ссуду. Можно продолжать, но не публично.
Вопрос такой. Реувен дает Шимону ссуду, ставил условие, что потом ты мне дашь ссуду. Можно или нельзя? Что-то вроде кассы взаимопомощи. Тут есть масса тонкостей и мнений. Впечатление такое. Если он имеет в виду, что ты мне потом дашь бо'льшую сумму или на более длительный срок, то нельзя, потому что это проценты. Если же он имеет в виду эквивалентную сумму и срок, тут мнения расходятся. Некоторые считают, что все равно нельзя, потому что в момент, когда тот вернет ссуду, оказывается, что теперь он в долгу перед ним, потому что он ему должен дать. И получается, что это некий сорт процента, "рибит де-рабанан".
Точно так же бывает, интересная вещь для ссуживания - это работа. Я сегодня для тебя сделаю работу, а завтра ты сделаешь для меня. Если я имею в виду, что ты потом для меня будешь делать работу более длительную, тяжелую или неприятную, то нельзя, потому что это - процент. Например, ты сегодня посидишь с моими пятью детишками, а я завтра с твоими двумя. Это сильно похоже на процент. Но все это - только при условии строгой ссуды. Если это делается из хороших отношений, дружеских или родственных, то все это можно не считать, никакого запрета нет.